Moslims: het zijn net mensen
Het is alweer enige tijd geleden sinds de laatste blogpost, maar deze hoeveelheid tekst compenseert wel voor het een en ander...
Er valt iets te leren van de rellen in Tunesië, Egypte en Libië. In tegenstelling tot de consensus blijkt nu plotsklaps dat de islamitische bevolking in Noord-Afrika en het Midden-Oosten geen intense diepe haat tegen vrijheid hebben. Ze blijken wonderbaarlijk genoeg zelfs bepaalde vrijheden te eisen! Het is dan ook zeer de vraag of de traditioneel gekoesterde ‘Westerse waarden’ van vrijheid en democratie wel daadwerkelijk zo Westers zijn, wellicht zijn het meer basale menselijke verlangens. Moslims: het zijn net mensen.
Uiteraard is de voorgaande alinea meer dan enkel ietwat gechargeerd: het geeft echter wel te denken dat sommigen in de maatschappij – vooral degenen die over dit onderwerp nogal eens hun mond opentrekken – de islam kenmerken als een ideologie die in alle opzichten haaks op de westerse waarden van vrijheid en democratie staan. Nu is het zo dat dit soort kortzichtige opmerkingen doorgaans wel vergezeld gaan van een verdediging in de trant van ‘we hebben het nu over de islam, we hebben geen probleem met moslims’.
Hoewel het ontegenzeggelijk waar is dat er een verschil zit tussen ‘de islam’ en ‘de moslims’, is het natuurlijk geenszins het geval dat de twee begrippen los van elkaar staan. Vooral de PVV bedient zich nogal van dit soort kunstmatige nuanceringen met opmerkingen als ‘er zijn wel gematigde moslims, maar er is geen gematigde islam’. Enig logisch redeneren toont al snel de gaten in dit soort statements: er wordt namelijk feitelijk gezegd dat gematigde moslims niet onderdeel zijn van de echte islam. Dit soort opmerkingen is onjuist, zelfs ronduit bezwaarlijk.
Ten eerste is het voor te stellen dat de gematigde moslims niet bepaald blij zijn met een dergelijke opmerking dat zij niet tot de echte islam behoren. Indien de gematigde moslim een kwalificatie van die aard wil horen, kan hij zijn oor te luister leggen bij zijn minder gematigde broeders. Het zou zelfs als beledigend gezien kunnen worden. Waarom zou een Nederlands politicus zo graag kwaad bloed willen zetten bij de groep die juist op positieve wijze kan bijdragen aan het beeld van moslims in Nederland en de algehele integratie?
Daarnaast is het nogal een boude bewering te stellen dat de gematigde moslims geen onderdeel van de islam zijn. Wanneer het verstandiger, gematigder soort mensen uit een bepaalde groep wordt uitgesloten, is het niet bepaald verwonderlijk dat die uitgedunde groep er ineens een stuk minder vriendelijk uit komt te zien. Het bijzondere is ook dat hetzelfde trucje zonder problemen op een andere groep toegepast kan worden. Als gematigde moslims geen blijk zijn van een gematigde islam, is er dan wel een gematigd christendom? Het overgrote deel van de christenen in Nederland zou volgens diezelfde redenering niet tot het ‘echte christendom’ horen. Zoals al eerder gesteld zouden christenen in Nederland met een dergelijke uitspraak vermoedelijk nogal wat moeite hebben.
Men moet stellen dat de PVV er wel consistente, zij het verder volstrekte onjuiste, standpunten op nahoudt als het op de islam aankomt. De PVV kenmerkt de islam namelijk als fundamenteel anders als het christendom of het jodendom. Soms wordt hierbij aangehaald dat de islam geen Verlichting heeft doorgemaakt, wat op zich een valide argument is, maar daarover later meer. Vaker wordt er echter met een ander argument gewerkt: het grote aantal gewelddadige passages in de Koran. De islamitische profeet Mohammed wordt in veel gevallen (bijna) als een pedofiele roofridder weggezet, die bruut moordend door het Midden-Oosten trok en bovendien dit alles onderdeel maakte van de nieuwe religie die hij stichtte.
Het is waar dat zijn derde bruid Aïsja hem op zevenjarige leeftijd huwde, waarbij het huwelijk vermoedelijk op haar tiende geconsummeerd werd. Er zijn echter ook legio voorbeelden te vinden in de Bijbel van grof onrecht dat kinderen wordt aangedaan, waaronder moord, verkrachting en incest, en qua recente praktijkvoorbeelden kan de katholieke kerk er ook wel een aardig woordje over meepraten. Voor elke bloeddorstige Koranpassage die aangehaald wordt in het publieke debat kan er zeker een even schokkende Bijbelse passage geciteerd worden. Een veelgehoord tegenargument hierop is het Nieuwe Testament, dat het bloeddorstiger Oude Testament zou nuanceren. Jezus verwees echter veelvuldig naar het Oude Testament en gaf nota bene zelf aan dat hij hier niet was om de oude wetten te doen verdwijnen.
Het getuigt van nogal wat inconsequent denkwerk, of wellicht daadwerkelijke cognitieve dissonantie, om alle dubieuze of ronduit gewelddadige passages over genocide, verkrachting en slavernij in het Oude Testament af te doen als ‘teksten die men moet bekijken in de context van de tijd van schrijven’, terwijl iedere vergelijkbare Koranpassage wordt aangeroepen als bewijs van de vermeende inherente expansiedrang en bloeddorst van de islam. Is men vergeten dat in het Oude Testament Abraham bijna zijn eigen kind offerde, een daad die nauwelijks verzacht wordt door het feit dat God het belette, gezien de psychologische gevolgen die er normaalgesproken uit voort zouden komen. Er zijn diverse oproepen tot uitroeiing van anderen, er is het goedkeuren van slavernij, het prediken van minderwaardigheid van de vrouw … dit alles te vinden in die goede Bijbel.
De islam bevindt zich sowieso in een interessante positie; het is op veel vlakken ronduit tolerant te noemen in relatie tot het jodendom en het christendom. Joden en christenen worden omschreven als ‘Mensen van het Boek’, waardoor zij bepaalde privileges genieten boven ongelovigen en hun geloof in veel gevallen door de Koran prijzenswaardig geacht wordt. Dat gezegd hebbende is de Koran wel van mening dat hun opvattingen verwaterd of gecorrumpeerd zijn, waardoor islam de échte weg is. Het aangaan van vriendschappen met niet-moslims wordt ontmoedigd.
Wanneer er naar de praktijk gekeken wordt, komt het christendom er ook bepaald niet goed voor te staan. Toen de christelijke troepen in 1099 Jeruzalem bereikten als onderdeel van de Eerste Kruistocht, met als doel om christelijk bewind over de heilige stad te herstellen na de verovering door islamitische troepen vijf eeuwen eerder, volgde er een ongekend bloedbad. De geruchten over de barbaarse aard van de kruisvaarders was hen al vooruit gesneld; de joodse bevolking binnen Jeruzalem vreesde de christelijke herovering en vocht nota bene aan de islamitische zijde mee. Het mocht niet baten, de christelijke kruisvaarders trokken op 15 juli de stad binnen en richtten in een etmaal een waar bloedbad aan. Geen enkele inwoner werd gespaard in de brute moordpartij: mannen, vrouwen en kinderen; moslims, joden en oosters-orthodoxe christenen. Naar schatting hebben zestigduizend mensen het leven gelaten in deze onlusten, waaronder joden die zich in de synagogen verstopt hadden en vele moslims die zich in de Al-Aqsamoskee verscholen.
Het contrast met de verovering door de kalief Omar in 637 kon niet groter zijn. Toen zijn Arabische troepen de stad veroverden, werd hen opgedragen de plaatselijke, voornamelijk christelijke, bevolking met rust te laten en hun kerken te sparen. Het is niet uit te sluiten dat er opstootjes zijn geweest en dat er plunderingen en moorden hebben plaatsgevonden, maar de overgang naar islamitisch bewind verliep rustig. Het kalifaat deed na de verovering meer dan enkel het bouwen van de Al-Aqsamoskee. Nadat de Romeinen de joden uit de stad hadden verbannen, mochten joden nu weer terugkeren naar de stad en hun geloof uitoefenen. Onder druk van de patriarch (katholiek kerkleider) van Jeruzalem, bleef dit echter beperkt tot zeventig families. Hiermee werd echter een traditie voortgezet dat joden het in die tijd beter hadden onder islamitisch bewind dan onder christelijk bewind. De verbondenheid tussen christenen en joden – vooral vertegenwoordigd in het betrekkelijke neologisme van de ‘joods-christelijke traditie’ – is, net als de sterk verslechterde relatie tussen moslims en joden, een relatief recente ontwikkeling.
De Eerste Kruistocht was een van de eerste grote militaire operaties van het christelijke Westen richting het islamitische Midden-Oosten. Er zouden nog vele kruistochten volgen, wisselend van aard en mate van bloedvergiet. De uitspraken van Machiel de Graaf (lijsttrekker PVV Eerste Kamer), waarin hij aangeeft dat het christendom ‘duizend treden hoger’ staat dan de islam, zijn bepaald niet te verenigen met de geschiedenis op grotere schaal dan enkel de laatste jaren. En ook sindsdien heeft het Westen zich meermaals met het Midden-Oosten bemoeid.
Natuurlijk is een en ander tweerichtingsverkeer: de islamitische expansie in Spanje en in de Balkan is een voorbeeld van bewegingen in de andere richting. Deze conflicten hadden echter in veel grotere mate een militair karakter; een gebied kwam onder een ander bestuur. In de praktijk had dit wel gevolgen voor de plaatselijke bevolking, soms werd een religie opgedrongen. Tot een groot bloedvergiet van onschuldig bloed kwam het echter niet.
Uiteraard is er nog de heilige oorlog tussen ‘de moslims’ en ‘het Westen’, waarvan de welbekende bloedige terroristische daden in onder meer de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en India het meest prominente uitvloeisel zijn. Het is echter nuttig om eens te kijken naar of ‘het Westen’ iets gedaan heeft dat de woede van ‘de moslims’ heeft uitgelokt. Wanneer er gekeken wordt naar inmenging van het Westen in het Midden-Oosten, dan is er sinds de Eerste Kruistocht zeer veel gebeurd. Van de mandaten die onder meer het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk in het Midden-Oosten hadden tot de recentere oorlogen in Afghanistan en Irak.
In veel gebieden waar de Europese machten het voor het zeggen hadden, zijn er beslissingen genomen die lang niet altijd goed uitpakten voor het islamitische deel van de bevolking. Zo heeft de splitsing van India en Pakistan tot gevolg gehad dat een moslimminderheid in India ineens een veel kleinere minderheid werd en er een verder islamitische staat als buurland kwam, zonder dat het conflict over de grensstreek Kasjmier uitgesproken was. Nu leven beide landen, overigens beide beschikkend over kernwapens, op gespannen voet en zijn er periodes van geweld tussen hindoes en moslims, zoals bij de aanslagen in Mumbai en de onlusten in Gujarat.
Dan is er nog de heikele kwestie Israel, waarbij zowel Arabieren als Joden aanspraak menen te kunnen maken op hetzelfde grondgebied. Dit is mede ontstaan door de Britse politiek, waarbij men enerzijds de Arabieren nodig had in de oorlog en men anderzijds de Joden niet voor het hoofd wilden stoten. Na het uitroepen van de staat Israël is deze staat meermaals gesteund, al dan niet direct, door de Verenigde Staten. Dit heeft geleid tot een situatie waarin Israël aanzienlijk sterker is dan de Arabische buurlanden, wat natuurlijk kwaad bloed zet bij de Arabische landen. Voorts heeft Israel in de Verenigde Staten een trouwe partner die zich steevast bij vrijwel elke VN-resolutie over de Israëlkwestie aan de Israëlische zijde schaart.
Tot slot is er nog het grote aantal dictatoren en regimes dat dankzij Westerse inmenging aan de macht gekomen is of in staat bleef die macht te handhaven. Er zijn legio voorbeelden te noemen van de Westerse wereld die door wapenleveranties of directer door het ondersteunen van coups een regime ondersteunde dat goed was voor de Westerse belangen. Dit zijn de regimes die door de Westerse wereld enige tijd later hardhandig ten val gebracht worden of die, zoals de laatste weken steeds meer voor lijkt te komen, door de eigen bevolking gedwongen wordt om de macht naast zich neer te leggen.
Het is in dat licht bijna begrijpelijk te noemen dat sommige moslims het idee hebben zich in een heilige oorlog te bevinden, zeker als een Amerikaans president aangeeft dat God hem inspireerde om Afghanistan binnen te vallen. Olie op het vuur. Een belangrijke rol is hier ook weggelegd voor een belangrijk principe uit de islam: van een wereldwijd verwantschap tussen moslims. Het geloof ontstijgt volgens de eigen teksten landsgrenzen en volkeren en verbindt iedereen in een wereldwijde moslimgemeenschap. Een actie gericht tegen moslimbroeders vele duizenden kilometers verderop kan lokaal onrust en verontwaardiging veroorzaken. Dit maakt het escaleren van een relatief eenvoudig conflict tot een conflict dat door leiders geprofileerd wordt als een heilige oorlog aanzienlijk gemakkelijker.
Een andere veel gehoorde klacht is dat de islam nooit een fase van verlichting heeft doorgemaakt, zoals West-Europa wel de Verlichting kende. Het is inderdaad een legitieme constatering dat veel van de landen in het Midden-Oosten er bij tijd en wijle – vanuit het Westerse oogpunt – nogal onverlichte standpunten en maatregelen op nahouden. Deze landen zijn doorgaans ook nog eens islamitisch, maar bestaat er daadwerkelijk een verband tussen deze ‘onverlichtheid’ en het feit dat deze landen islamitisch zijn? Het antwoord van de PVV laat zich al raden.
De notie dat het gebrek aan een islamitische fase van Verlichting stamt uit de islam zelf is gelieerd aan de veronderstelling dat het christendom, of breder de joods-christelijke traditie, ten grondslag lag aan de Verlichting. De Verlichting wordt daarmee min of meer gezien als een verdienste van het christendom. Is dit terecht of is annexeert het christendom hiermee een bredere beweging die niet voortkwam uit het christendom? Hoewel religie, cultuur en maatschappelijke ontwikkeling historisch vaak sterk verweven zijn, is het standpunt dat de Verlichting eerder ondanks – en dus niet dankzij – het christendom plaatsgevonden heeft, goed te verdedigen.
Het christendom heeft zeker bijgedragen aan het scheppen van de omstandigheden, zij het vooral onbedoeld en indirect. Waar in de islamitische wereld religie vaak opgeslokt werd door de staat en er sterke banden bestonden in beide richtingen, bestond er in Europa lange tijd een aparte balans tussen de kerkelijk leiders in Rome en de wereldlijk leiders in de vorm van de vorsten van de diverse Europese staten – met als logische uitzondering de Kerkelijke Staat, waar kerkelijk leider en wereldlijk leider dezelfde was. Dit vormt het belangrijkste verschil, omdat hieruit diverse ontwikkelingen voortvloeiden die uiteindelijk leidden tot de Verlichting.
De Verlichting ontsprong aan een breed scala aan sociale ontwikkelingen, waaronder de diverse conflicten tussen machtige Europese vorsten en de katholieke kerk en de frictie binnen het christendom die uiteindelijk tot uiting kwam in de Reformatie. Het is echter onjuist om te stellen dat dit de enige belangrijke impulsen waren richting de Verlichting. Minstens zo belangrijk, of zelfs belangrijker nog, is de beginnende opkomst van de bourgeoisie. De bestaande machtsverhouding, waarbij macht vooral bij de adel en de clerus lag, werd steeds slechter houdbaar. Daarnaast was er ook veel nieuwe kennis beschikbaar, waar de bourgeoisie door de boekdrukkunst ook toegang toe kreeg. Denk hierbij aan de ontdekkingsreizen en de vele nieuwe en totaal andere culturen die daarmee ontdekt werden.
Het valt te betwijfelen of het christendom zelf wel een betere voedingsbodem voor dergelijk verlicht denken is dan de islam. Het is bekend dat islamitische wetenschappers zeer bedreven waren in zowel het behouden en vertalen van oude Griekse en Perzische geschriften als het doen van eigen, origineel onderzoek. De eerste traditie werd door Rhazes uit Perzië, een zeer invloedrijk arts, filosoof en wetenschapper, al verwoord toen hij zich meermaals negatief uitliet over dogmatisch denken en stelde dat de werken van de Griekse filosofen meer waarde hadden dan welk heilig geschrift dan ook. Hij stelde verder dat iedereen die zich ooit als profeet heeft geopenbaard in het slechtste geval een misleidende bedrieger was en in het beste geval psychische problemen had. Een dergelijke gepubliceerde opmerking in hetzelfde tijdperk, eind negende en begin tiende eeuw, zou een Europeaan waarschijnlijk duur komen te staan. De hogere tolerantie van het christendom in vergelijking met de islam is dus op zijn minst twijfelachtig. Deze opmerkingen van Rhazes vonden plaats zes eeuwen voordat Giordano Bruno leven verbrand werd voor de ‘verkeerde’ opvatting dat het heelal oneindig is en dat hij het openlijk oneens was met een aantal fundamentele punten van de katholieke leer, waaronder transsubstantiatie en de maagdelijkheid van Maria.
Enkele jaren nadat Bruno veroordeeld werd voor het vasthouden aan zijn wetenschappelijke en theologische opvattingen, heerste de islamitische keizer Akbar de Grote over het immense Mogoelrijk, dat toen vrijwel geheel India en een aantal buurlanden omvatte. Zijn persoonlijke instelling plaats rede boven religie en hoewel het begin van zijn heerschappij gepaard ging met een grote intolerantie tegen voornamelijk hindoes, werden de jaren erna gekenmerkt door een ongeëvenaarde mate van tolerantie, openheid en publiek debat. Vooraanstaande leden van allerlei religies, waaronder de islam, het hindoeïsme, het sikhisme, het jainisme, het jodendom en jezuïeten uit Portugal, gingen met elkaar in debat, waarbij ook de atheïsten deelnamen.
De protestantse christenen waren overigens al weinig verlichter. De Spaanse wis- en sterrenkundige en anatoom Michael Servetus werd door Johannes Calvijn anno 1511 in Geneve veroordeeld tot de brandstapel voor onder meer verkeerde opvattingen over het menselijk lichaam, doch was de hoofdreden een theologisch verschil tussen Servetus en Calvijn en een persoonlijke vete die daaruit voortkwam. Een van de gewraakte publicaties van Servetus bespreekt de kleine bloedsomloop, die overigens al drie eeuwen eerder beschreven was door de moslimgeleerde Ibn Nafis. Het ‘eigen denken’ en ‘kritisch denken’ waarvoor de Reformatie geroemd is, strekte dan ook weinig verder dan het lezen van een Bijbel in de eigen taal en het afwijken van de rooms-katholieke doctrines.
Ondanks al deze geestelijke vrijheid in de islamitische gebieden is er niet een vergelijkbaar proces als de Verlichting ontstaan. Dit is echter niet zozeer een probleem van de islam, maar de landen waar deze religie dominant was. Door een groot aantal maatschappelijke verschillen tussen het Westen en het Midden-Oosten was er in het Westen meer aanleiding tot de Verlichting, met een betere voedingsbodem. Maar misschien is wat we nu zien het begin van wat uiteindelijk een vergelijkbare ontwikkeling blijkt te zijn. Dankzij het internet en sociale netwerken in het bijzonder, is het veel gemakkelijker om geïnformeerd te blijven over ontwikkelingen in het buitenland en wordt kennis veel toegankelijker. Het internet kan in dit proces mogelijk dezelfde rol vertolken die de voortschrijdende boekdrukkunst had in de Europese Verlichting. Daarom sloten de autoriteiten in paniek het internet deels of in het geheel af, om precies dezelfde reden als de internetcensuur in China. Het internet kan als geen ander als katalysator dienen in dit soort sociale processen, zeker als de traditionele media het door overheidsinmenging en censuur af laten weten.
Of de recente ontwikkelingen nu bestendig blijken te zijn is of slechts een korte uitbarsting van protest naar aanleiding van onvrede, het toont zeker dat de islam en moslims doorgaans lang niet zo haaks staan op onze ‘Westerse waarden’. Het is uitermate onzinnig en destructief om groepen uit te sluiten op basis van zogenaamde ‘andere waarden’, terwijl dit in de praktijk lang niet altijd het geval blijkt te zijn. Verder is het zeer kwalijk om een soort grove rangschikking te maken van waarden, al dan niet in de vorm van het plaatsen van de ‘joods-christelijke traditie’ boven de ‘islamitische ideologie’. Het levert misschien nuttige oneliners op, maar de uitwerking is ronduit onproductief en pertinent onwaar. De waarden die zo gekoesterd worden en het meest fundamenteel zijn aan ons stelsel van normen en waarden, zijn basale menselijke waarden, aangevuld met nieuwere waarden uit de tijd van de Verlichting en recenter de ontzuiling en individualisering.
Tot slot nog een zeer klein nawoord. Het is niet ondenkbaar dat sommigen de onjuiste conclusie zullen trekken dat deze tekst veelvuldig het christendom aanvalt. Het is geenszins op die wijze bedoeld, het is een verdediging van de islam. Het doel is dan ook om te illustreren dat het onjuist en onredelijk is om de ene stroming boven de andere te plaatsen, al dan niet met kwalificaties als ‘duizend treden hoger’. Als allerlaatste beken ik dat het totale schrijfsel aanzienlijk minder coherent is dan oorspronkelijk de bedoeling. Hoewel er een rode draad aanwezig is, is de opbouw bij tijd en wijle ietwat matig. Gezien de huidige lengte van dit alles heb ik besloten om hier in te berusten.
Er valt iets te leren van de rellen in Tunesië, Egypte en Libië. In tegenstelling tot de consensus blijkt nu plotsklaps dat de islamitische bevolking in Noord-Afrika en het Midden-Oosten geen intense diepe haat tegen vrijheid hebben. Ze blijken wonderbaarlijk genoeg zelfs bepaalde vrijheden te eisen! Het is dan ook zeer de vraag of de traditioneel gekoesterde ‘Westerse waarden’ van vrijheid en democratie wel daadwerkelijk zo Westers zijn, wellicht zijn het meer basale menselijke verlangens. Moslims: het zijn net mensen.
Uiteraard is de voorgaande alinea meer dan enkel ietwat gechargeerd: het geeft echter wel te denken dat sommigen in de maatschappij – vooral degenen die over dit onderwerp nogal eens hun mond opentrekken – de islam kenmerken als een ideologie die in alle opzichten haaks op de westerse waarden van vrijheid en democratie staan. Nu is het zo dat dit soort kortzichtige opmerkingen doorgaans wel vergezeld gaan van een verdediging in de trant van ‘we hebben het nu over de islam, we hebben geen probleem met moslims’.
Hoewel het ontegenzeggelijk waar is dat er een verschil zit tussen ‘de islam’ en ‘de moslims’, is het natuurlijk geenszins het geval dat de twee begrippen los van elkaar staan. Vooral de PVV bedient zich nogal van dit soort kunstmatige nuanceringen met opmerkingen als ‘er zijn wel gematigde moslims, maar er is geen gematigde islam’. Enig logisch redeneren toont al snel de gaten in dit soort statements: er wordt namelijk feitelijk gezegd dat gematigde moslims niet onderdeel zijn van de echte islam. Dit soort opmerkingen is onjuist, zelfs ronduit bezwaarlijk.
Ten eerste is het voor te stellen dat de gematigde moslims niet bepaald blij zijn met een dergelijke opmerking dat zij niet tot de echte islam behoren. Indien de gematigde moslim een kwalificatie van die aard wil horen, kan hij zijn oor te luister leggen bij zijn minder gematigde broeders. Het zou zelfs als beledigend gezien kunnen worden. Waarom zou een Nederlands politicus zo graag kwaad bloed willen zetten bij de groep die juist op positieve wijze kan bijdragen aan het beeld van moslims in Nederland en de algehele integratie?
Daarnaast is het nogal een boude bewering te stellen dat de gematigde moslims geen onderdeel van de islam zijn. Wanneer het verstandiger, gematigder soort mensen uit een bepaalde groep wordt uitgesloten, is het niet bepaald verwonderlijk dat die uitgedunde groep er ineens een stuk minder vriendelijk uit komt te zien. Het bijzondere is ook dat hetzelfde trucje zonder problemen op een andere groep toegepast kan worden. Als gematigde moslims geen blijk zijn van een gematigde islam, is er dan wel een gematigd christendom? Het overgrote deel van de christenen in Nederland zou volgens diezelfde redenering niet tot het ‘echte christendom’ horen. Zoals al eerder gesteld zouden christenen in Nederland met een dergelijke uitspraak vermoedelijk nogal wat moeite hebben.
Men moet stellen dat de PVV er wel consistente, zij het verder volstrekte onjuiste, standpunten op nahoudt als het op de islam aankomt. De PVV kenmerkt de islam namelijk als fundamenteel anders als het christendom of het jodendom. Soms wordt hierbij aangehaald dat de islam geen Verlichting heeft doorgemaakt, wat op zich een valide argument is, maar daarover later meer. Vaker wordt er echter met een ander argument gewerkt: het grote aantal gewelddadige passages in de Koran. De islamitische profeet Mohammed wordt in veel gevallen (bijna) als een pedofiele roofridder weggezet, die bruut moordend door het Midden-Oosten trok en bovendien dit alles onderdeel maakte van de nieuwe religie die hij stichtte.
Het is waar dat zijn derde bruid Aïsja hem op zevenjarige leeftijd huwde, waarbij het huwelijk vermoedelijk op haar tiende geconsummeerd werd. Er zijn echter ook legio voorbeelden te vinden in de Bijbel van grof onrecht dat kinderen wordt aangedaan, waaronder moord, verkrachting en incest, en qua recente praktijkvoorbeelden kan de katholieke kerk er ook wel een aardig woordje over meepraten. Voor elke bloeddorstige Koranpassage die aangehaald wordt in het publieke debat kan er zeker een even schokkende Bijbelse passage geciteerd worden. Een veelgehoord tegenargument hierop is het Nieuwe Testament, dat het bloeddorstiger Oude Testament zou nuanceren. Jezus verwees echter veelvuldig naar het Oude Testament en gaf nota bene zelf aan dat hij hier niet was om de oude wetten te doen verdwijnen.
Het getuigt van nogal wat inconsequent denkwerk, of wellicht daadwerkelijke cognitieve dissonantie, om alle dubieuze of ronduit gewelddadige passages over genocide, verkrachting en slavernij in het Oude Testament af te doen als ‘teksten die men moet bekijken in de context van de tijd van schrijven’, terwijl iedere vergelijkbare Koranpassage wordt aangeroepen als bewijs van de vermeende inherente expansiedrang en bloeddorst van de islam. Is men vergeten dat in het Oude Testament Abraham bijna zijn eigen kind offerde, een daad die nauwelijks verzacht wordt door het feit dat God het belette, gezien de psychologische gevolgen die er normaalgesproken uit voort zouden komen. Er zijn diverse oproepen tot uitroeiing van anderen, er is het goedkeuren van slavernij, het prediken van minderwaardigheid van de vrouw … dit alles te vinden in die goede Bijbel.
De islam bevindt zich sowieso in een interessante positie; het is op veel vlakken ronduit tolerant te noemen in relatie tot het jodendom en het christendom. Joden en christenen worden omschreven als ‘Mensen van het Boek’, waardoor zij bepaalde privileges genieten boven ongelovigen en hun geloof in veel gevallen door de Koran prijzenswaardig geacht wordt. Dat gezegd hebbende is de Koran wel van mening dat hun opvattingen verwaterd of gecorrumpeerd zijn, waardoor islam de échte weg is. Het aangaan van vriendschappen met niet-moslims wordt ontmoedigd.
Wanneer er naar de praktijk gekeken wordt, komt het christendom er ook bepaald niet goed voor te staan. Toen de christelijke troepen in 1099 Jeruzalem bereikten als onderdeel van de Eerste Kruistocht, met als doel om christelijk bewind over de heilige stad te herstellen na de verovering door islamitische troepen vijf eeuwen eerder, volgde er een ongekend bloedbad. De geruchten over de barbaarse aard van de kruisvaarders was hen al vooruit gesneld; de joodse bevolking binnen Jeruzalem vreesde de christelijke herovering en vocht nota bene aan de islamitische zijde mee. Het mocht niet baten, de christelijke kruisvaarders trokken op 15 juli de stad binnen en richtten in een etmaal een waar bloedbad aan. Geen enkele inwoner werd gespaard in de brute moordpartij: mannen, vrouwen en kinderen; moslims, joden en oosters-orthodoxe christenen. Naar schatting hebben zestigduizend mensen het leven gelaten in deze onlusten, waaronder joden die zich in de synagogen verstopt hadden en vele moslims die zich in de Al-Aqsamoskee verscholen.
Het contrast met de verovering door de kalief Omar in 637 kon niet groter zijn. Toen zijn Arabische troepen de stad veroverden, werd hen opgedragen de plaatselijke, voornamelijk christelijke, bevolking met rust te laten en hun kerken te sparen. Het is niet uit te sluiten dat er opstootjes zijn geweest en dat er plunderingen en moorden hebben plaatsgevonden, maar de overgang naar islamitisch bewind verliep rustig. Het kalifaat deed na de verovering meer dan enkel het bouwen van de Al-Aqsamoskee. Nadat de Romeinen de joden uit de stad hadden verbannen, mochten joden nu weer terugkeren naar de stad en hun geloof uitoefenen. Onder druk van de patriarch (katholiek kerkleider) van Jeruzalem, bleef dit echter beperkt tot zeventig families. Hiermee werd echter een traditie voortgezet dat joden het in die tijd beter hadden onder islamitisch bewind dan onder christelijk bewind. De verbondenheid tussen christenen en joden – vooral vertegenwoordigd in het betrekkelijke neologisme van de ‘joods-christelijke traditie’ – is, net als de sterk verslechterde relatie tussen moslims en joden, een relatief recente ontwikkeling.
De Eerste Kruistocht was een van de eerste grote militaire operaties van het christelijke Westen richting het islamitische Midden-Oosten. Er zouden nog vele kruistochten volgen, wisselend van aard en mate van bloedvergiet. De uitspraken van Machiel de Graaf (lijsttrekker PVV Eerste Kamer), waarin hij aangeeft dat het christendom ‘duizend treden hoger’ staat dan de islam, zijn bepaald niet te verenigen met de geschiedenis op grotere schaal dan enkel de laatste jaren. En ook sindsdien heeft het Westen zich meermaals met het Midden-Oosten bemoeid.
Natuurlijk is een en ander tweerichtingsverkeer: de islamitische expansie in Spanje en in de Balkan is een voorbeeld van bewegingen in de andere richting. Deze conflicten hadden echter in veel grotere mate een militair karakter; een gebied kwam onder een ander bestuur. In de praktijk had dit wel gevolgen voor de plaatselijke bevolking, soms werd een religie opgedrongen. Tot een groot bloedvergiet van onschuldig bloed kwam het echter niet.
Uiteraard is er nog de heilige oorlog tussen ‘de moslims’ en ‘het Westen’, waarvan de welbekende bloedige terroristische daden in onder meer de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en India het meest prominente uitvloeisel zijn. Het is echter nuttig om eens te kijken naar of ‘het Westen’ iets gedaan heeft dat de woede van ‘de moslims’ heeft uitgelokt. Wanneer er gekeken wordt naar inmenging van het Westen in het Midden-Oosten, dan is er sinds de Eerste Kruistocht zeer veel gebeurd. Van de mandaten die onder meer het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk in het Midden-Oosten hadden tot de recentere oorlogen in Afghanistan en Irak.
In veel gebieden waar de Europese machten het voor het zeggen hadden, zijn er beslissingen genomen die lang niet altijd goed uitpakten voor het islamitische deel van de bevolking. Zo heeft de splitsing van India en Pakistan tot gevolg gehad dat een moslimminderheid in India ineens een veel kleinere minderheid werd en er een verder islamitische staat als buurland kwam, zonder dat het conflict over de grensstreek Kasjmier uitgesproken was. Nu leven beide landen, overigens beide beschikkend over kernwapens, op gespannen voet en zijn er periodes van geweld tussen hindoes en moslims, zoals bij de aanslagen in Mumbai en de onlusten in Gujarat.
Dan is er nog de heikele kwestie Israel, waarbij zowel Arabieren als Joden aanspraak menen te kunnen maken op hetzelfde grondgebied. Dit is mede ontstaan door de Britse politiek, waarbij men enerzijds de Arabieren nodig had in de oorlog en men anderzijds de Joden niet voor het hoofd wilden stoten. Na het uitroepen van de staat Israël is deze staat meermaals gesteund, al dan niet direct, door de Verenigde Staten. Dit heeft geleid tot een situatie waarin Israël aanzienlijk sterker is dan de Arabische buurlanden, wat natuurlijk kwaad bloed zet bij de Arabische landen. Voorts heeft Israel in de Verenigde Staten een trouwe partner die zich steevast bij vrijwel elke VN-resolutie over de Israëlkwestie aan de Israëlische zijde schaart.
Tot slot is er nog het grote aantal dictatoren en regimes dat dankzij Westerse inmenging aan de macht gekomen is of in staat bleef die macht te handhaven. Er zijn legio voorbeelden te noemen van de Westerse wereld die door wapenleveranties of directer door het ondersteunen van coups een regime ondersteunde dat goed was voor de Westerse belangen. Dit zijn de regimes die door de Westerse wereld enige tijd later hardhandig ten val gebracht worden of die, zoals de laatste weken steeds meer voor lijkt te komen, door de eigen bevolking gedwongen wordt om de macht naast zich neer te leggen.
Het is in dat licht bijna begrijpelijk te noemen dat sommige moslims het idee hebben zich in een heilige oorlog te bevinden, zeker als een Amerikaans president aangeeft dat God hem inspireerde om Afghanistan binnen te vallen. Olie op het vuur. Een belangrijke rol is hier ook weggelegd voor een belangrijk principe uit de islam: van een wereldwijd verwantschap tussen moslims. Het geloof ontstijgt volgens de eigen teksten landsgrenzen en volkeren en verbindt iedereen in een wereldwijde moslimgemeenschap. Een actie gericht tegen moslimbroeders vele duizenden kilometers verderop kan lokaal onrust en verontwaardiging veroorzaken. Dit maakt het escaleren van een relatief eenvoudig conflict tot een conflict dat door leiders geprofileerd wordt als een heilige oorlog aanzienlijk gemakkelijker.
Een andere veel gehoorde klacht is dat de islam nooit een fase van verlichting heeft doorgemaakt, zoals West-Europa wel de Verlichting kende. Het is inderdaad een legitieme constatering dat veel van de landen in het Midden-Oosten er bij tijd en wijle – vanuit het Westerse oogpunt – nogal onverlichte standpunten en maatregelen op nahouden. Deze landen zijn doorgaans ook nog eens islamitisch, maar bestaat er daadwerkelijk een verband tussen deze ‘onverlichtheid’ en het feit dat deze landen islamitisch zijn? Het antwoord van de PVV laat zich al raden.
De notie dat het gebrek aan een islamitische fase van Verlichting stamt uit de islam zelf is gelieerd aan de veronderstelling dat het christendom, of breder de joods-christelijke traditie, ten grondslag lag aan de Verlichting. De Verlichting wordt daarmee min of meer gezien als een verdienste van het christendom. Is dit terecht of is annexeert het christendom hiermee een bredere beweging die niet voortkwam uit het christendom? Hoewel religie, cultuur en maatschappelijke ontwikkeling historisch vaak sterk verweven zijn, is het standpunt dat de Verlichting eerder ondanks – en dus niet dankzij – het christendom plaatsgevonden heeft, goed te verdedigen.
Het christendom heeft zeker bijgedragen aan het scheppen van de omstandigheden, zij het vooral onbedoeld en indirect. Waar in de islamitische wereld religie vaak opgeslokt werd door de staat en er sterke banden bestonden in beide richtingen, bestond er in Europa lange tijd een aparte balans tussen de kerkelijk leiders in Rome en de wereldlijk leiders in de vorm van de vorsten van de diverse Europese staten – met als logische uitzondering de Kerkelijke Staat, waar kerkelijk leider en wereldlijk leider dezelfde was. Dit vormt het belangrijkste verschil, omdat hieruit diverse ontwikkelingen voortvloeiden die uiteindelijk leidden tot de Verlichting.
De Verlichting ontsprong aan een breed scala aan sociale ontwikkelingen, waaronder de diverse conflicten tussen machtige Europese vorsten en de katholieke kerk en de frictie binnen het christendom die uiteindelijk tot uiting kwam in de Reformatie. Het is echter onjuist om te stellen dat dit de enige belangrijke impulsen waren richting de Verlichting. Minstens zo belangrijk, of zelfs belangrijker nog, is de beginnende opkomst van de bourgeoisie. De bestaande machtsverhouding, waarbij macht vooral bij de adel en de clerus lag, werd steeds slechter houdbaar. Daarnaast was er ook veel nieuwe kennis beschikbaar, waar de bourgeoisie door de boekdrukkunst ook toegang toe kreeg. Denk hierbij aan de ontdekkingsreizen en de vele nieuwe en totaal andere culturen die daarmee ontdekt werden.
Het valt te betwijfelen of het christendom zelf wel een betere voedingsbodem voor dergelijk verlicht denken is dan de islam. Het is bekend dat islamitische wetenschappers zeer bedreven waren in zowel het behouden en vertalen van oude Griekse en Perzische geschriften als het doen van eigen, origineel onderzoek. De eerste traditie werd door Rhazes uit Perzië, een zeer invloedrijk arts, filosoof en wetenschapper, al verwoord toen hij zich meermaals negatief uitliet over dogmatisch denken en stelde dat de werken van de Griekse filosofen meer waarde hadden dan welk heilig geschrift dan ook. Hij stelde verder dat iedereen die zich ooit als profeet heeft geopenbaard in het slechtste geval een misleidende bedrieger was en in het beste geval psychische problemen had. Een dergelijke gepubliceerde opmerking in hetzelfde tijdperk, eind negende en begin tiende eeuw, zou een Europeaan waarschijnlijk duur komen te staan. De hogere tolerantie van het christendom in vergelijking met de islam is dus op zijn minst twijfelachtig. Deze opmerkingen van Rhazes vonden plaats zes eeuwen voordat Giordano Bruno leven verbrand werd voor de ‘verkeerde’ opvatting dat het heelal oneindig is en dat hij het openlijk oneens was met een aantal fundamentele punten van de katholieke leer, waaronder transsubstantiatie en de maagdelijkheid van Maria.
Enkele jaren nadat Bruno veroordeeld werd voor het vasthouden aan zijn wetenschappelijke en theologische opvattingen, heerste de islamitische keizer Akbar de Grote over het immense Mogoelrijk, dat toen vrijwel geheel India en een aantal buurlanden omvatte. Zijn persoonlijke instelling plaats rede boven religie en hoewel het begin van zijn heerschappij gepaard ging met een grote intolerantie tegen voornamelijk hindoes, werden de jaren erna gekenmerkt door een ongeëvenaarde mate van tolerantie, openheid en publiek debat. Vooraanstaande leden van allerlei religies, waaronder de islam, het hindoeïsme, het sikhisme, het jainisme, het jodendom en jezuïeten uit Portugal, gingen met elkaar in debat, waarbij ook de atheïsten deelnamen.
De protestantse christenen waren overigens al weinig verlichter. De Spaanse wis- en sterrenkundige en anatoom Michael Servetus werd door Johannes Calvijn anno 1511 in Geneve veroordeeld tot de brandstapel voor onder meer verkeerde opvattingen over het menselijk lichaam, doch was de hoofdreden een theologisch verschil tussen Servetus en Calvijn en een persoonlijke vete die daaruit voortkwam. Een van de gewraakte publicaties van Servetus bespreekt de kleine bloedsomloop, die overigens al drie eeuwen eerder beschreven was door de moslimgeleerde Ibn Nafis. Het ‘eigen denken’ en ‘kritisch denken’ waarvoor de Reformatie geroemd is, strekte dan ook weinig verder dan het lezen van een Bijbel in de eigen taal en het afwijken van de rooms-katholieke doctrines.
Ondanks al deze geestelijke vrijheid in de islamitische gebieden is er niet een vergelijkbaar proces als de Verlichting ontstaan. Dit is echter niet zozeer een probleem van de islam, maar de landen waar deze religie dominant was. Door een groot aantal maatschappelijke verschillen tussen het Westen en het Midden-Oosten was er in het Westen meer aanleiding tot de Verlichting, met een betere voedingsbodem. Maar misschien is wat we nu zien het begin van wat uiteindelijk een vergelijkbare ontwikkeling blijkt te zijn. Dankzij het internet en sociale netwerken in het bijzonder, is het veel gemakkelijker om geïnformeerd te blijven over ontwikkelingen in het buitenland en wordt kennis veel toegankelijker. Het internet kan in dit proces mogelijk dezelfde rol vertolken die de voortschrijdende boekdrukkunst had in de Europese Verlichting. Daarom sloten de autoriteiten in paniek het internet deels of in het geheel af, om precies dezelfde reden als de internetcensuur in China. Het internet kan als geen ander als katalysator dienen in dit soort sociale processen, zeker als de traditionele media het door overheidsinmenging en censuur af laten weten.
Of de recente ontwikkelingen nu bestendig blijken te zijn is of slechts een korte uitbarsting van protest naar aanleiding van onvrede, het toont zeker dat de islam en moslims doorgaans lang niet zo haaks staan op onze ‘Westerse waarden’. Het is uitermate onzinnig en destructief om groepen uit te sluiten op basis van zogenaamde ‘andere waarden’, terwijl dit in de praktijk lang niet altijd het geval blijkt te zijn. Verder is het zeer kwalijk om een soort grove rangschikking te maken van waarden, al dan niet in de vorm van het plaatsen van de ‘joods-christelijke traditie’ boven de ‘islamitische ideologie’. Het levert misschien nuttige oneliners op, maar de uitwerking is ronduit onproductief en pertinent onwaar. De waarden die zo gekoesterd worden en het meest fundamenteel zijn aan ons stelsel van normen en waarden, zijn basale menselijke waarden, aangevuld met nieuwere waarden uit de tijd van de Verlichting en recenter de ontzuiling en individualisering.
Tot slot nog een zeer klein nawoord. Het is niet ondenkbaar dat sommigen de onjuiste conclusie zullen trekken dat deze tekst veelvuldig het christendom aanvalt. Het is geenszins op die wijze bedoeld, het is een verdediging van de islam. Het doel is dan ook om te illustreren dat het onjuist en onredelijk is om de ene stroming boven de andere te plaatsen, al dan niet met kwalificaties als ‘duizend treden hoger’. Als allerlaatste beken ik dat het totale schrijfsel aanzienlijk minder coherent is dan oorspronkelijk de bedoeling. Hoewel er een rode draad aanwezig is, is de opbouw bij tijd en wijle ietwat matig. Gezien de huidige lengte van dit alles heb ik besloten om hier in te berusten.
06-'11 De teloorgang der ontdekking
07-'09 Mediajunks
Reacties
Love it.
Goed over nagedacht en de argumenten zijn goed onderbouwd.
Herken veel van de dingen die zijn besproken.
Terwijl ik het las heb ik vaak het gevoel gehad: "inderdaad, dit moeten eigenlijk meer mensen weten, degenen die praten als een kip zonder kop".
Goed over nagedacht en de argumenten zijn goed onderbouwd.
Herken veel van de dingen die zijn besproken.
Terwijl ik het las heb ik vaak het gevoel gehad: "inderdaad, dit moeten eigenlijk meer mensen weten, degenen die praten als een kip zonder kop".
Ik heb hem helemaal doorgelezen
. Goed geschreven
.
Toch is dit precies wat je zegt, meer een rant op het christendom dan een verdediging van de Islam. Nu beweer ik zelf niet dat één van de twee beter zou zijn. Wel zeg ik dat christelijke landen over het algemeen verder ontwikkeld zijn dan overwegend islamitische landen.
En hoewel je er misschien geen verband tussen mag trekken, doe ik dat toch even. In mijn ogen is het christendom nu 400 jaar verder in ontwikkeling dan de islam. Door het gegeven internet raakt dat nu allemaal in een stroomversnelling en zijn er veel spanningen.
Een moslim zal de renaissance echt niet zo op de voet gevolgd hebben als dat wij nu met de opstanden in het midden oosten doen. Wel een verschil tussen de beiden, maar even voor het principe
.
Toch wil ik één ding weerleggen. Het hedendaagse christendom is grotendeels gebaseerd op het nieuwe testament. In het nieuwe testament wordt veel over hoop gesproken en weinig over vernietiging
. Natuurlijk heeft het oude testament ook invloed, maar veel zien dat meer als een oploopje naar het ware verhaal 
Toch is dit precies wat je zegt, meer een rant op het christendom dan een verdediging van de Islam. Nu beweer ik zelf niet dat één van de twee beter zou zijn. Wel zeg ik dat christelijke landen over het algemeen verder ontwikkeld zijn dan overwegend islamitische landen.
En hoewel je er misschien geen verband tussen mag trekken, doe ik dat toch even. In mijn ogen is het christendom nu 400 jaar verder in ontwikkeling dan de islam. Door het gegeven internet raakt dat nu allemaal in een stroomversnelling en zijn er veel spanningen.
Een moslim zal de renaissance echt niet zo op de voet gevolgd hebben als dat wij nu met de opstanden in het midden oosten doen. Wel een verschil tussen de beiden, maar even voor het principe
Toch wil ik één ding weerleggen. Het hedendaagse christendom is grotendeels gebaseerd op het nieuwe testament. In het nieuwe testament wordt veel over hoop gesproken en weinig over vernietiging
Bedankt. Altijd leuk om te weten wat mensen er van denken.turkishfb schreef op dinsdag 01 maart 2011 @ 00:12:
Love it.
Goed over nagedacht en de argumenten zijn goed onderbouwd.
Herken veel van de dingen die zijn besproken.
Terwijl ik het las heb ik vaak het gevoel gehad: "inderdaad, dit moeten eigenlijk meer mensen weten, degenen die praten als een kip zonder kop".
BedanktSlapstick schreef op dinsdag 01 maart 2011 @ 00:16:
Ik heb hem helemaal doorgelezen. Goed geschreven
.
Het punt is dat jij een land als Nederland of de Scandinavische landen waarschijnlijk als 'christelijk land' bestempelt. Dat is niet geheel waar, het zijn landen met van oorsprong een christelijke traditie. Natuurlijk is het christendom een vitaal onderdeel van de Nederlandse geschiedenis, identiteit en cultuur, maar je kunt niet simpelweg stellen dat het door de religie komt. Overigens zie ik niet waarom je dit een rant zou noemen richting het christendom; het gaat om voldongen feiten, waarbij ik nota bene niet eens het christendom scherp veroordeel, maar het vergelijk met de islam aanhaal.Toch is dit precies wat je zegt, meer een rant op het christendom dan een verdediging van de Islam. Nu beweer ik zelf niet dat één van de twee beter zou zijn. Wel zeg ik dat christelijke landen over het algemeen verder ontwikkeld zijn dan overwegend islamitische landen.
Volgens mij heb ik nergens ontkend dat het Nieuwe Testament de basis vormt voor het christendom, het is namelijk centraal aan het onderscheid tussen het jodendom en het christendom. Het Oude Testament is echter wél gewoon onderdeel van de Bijbel, waarbij er ook nog eens in het Nieuwe Testament gesteld wordt dat de oude wetten in principe nog gewoon gelden. Dat de meeste christenen tegenwoordig veel gematigder zijn dan vroeger en de Bijbel niet tot de letter volgen, is uiteraard een goede zaak. Maar voor moslims geldt hetzelfde: er zijn er niet veel die de oorlogszuchtiger delen van de Koran in de praktijk brengen.Toch wil ik één ding weerleggen. Het hedendaagse christendom is grotendeels gebaseerd op het nieuwe testament. In het nieuwe testament wordt veel over hoop gesproken en weinig over vernietiging. Natuurlijk heeft het oude testament ook invloed, maar veel zien dat meer als een oploopje naar het ware verhaal
je wilt eigenlijk hiermee zeggen dat het christendom verder is dan het islam, en door de huidige technologie komt de islam dichterbij....Slapstick schreef op dinsdag 01 maart 2011 @ 00:16:
En hoewel je er misschien geen verband tussen mag trekken, doe ik dat toch even. In mijn ogen is het christendom nu 400 jaar verder in ontwikkeling dan de islam. Door het gegeven internet raakt dat nu allemaal in een stroomversnelling en zijn er veel spanningen.
Een moslim zal de renaissance echt niet zo op de voet gevolgd hebben als dat wij nu met de opstanden in het midden oosten doen. Wel een verschil tussen de beiden, maar even voor het principe.
ik vind dit een belachelijke uitspraak. Een geloof kan niet achterlopen of voorlopen. Het geloof zelf is ooit ontstaan, en daarna niet meer veranderd (ten minste in de Islam). Het toepassen ervan gaat natuurlijk met de tijd mee. (vb: in de Koran staat als vervoersmiddel paard, kameel, dit kan je in deze tijd natuurlijk niet letterlijk nemen, dus zie je het als fiets, auto)
Over de renaissance, dit speelde zich meer af in West-Europa, dan kan je ook concluderen dat Amerika het ook niet heeft meegemaakt, maakt dit dat ze achterlopen?
even nog een site waar uitvindingen staan dat door moslims zijn uitgevonden. Dit als argument tegen je uitspraak: "mijn ogen is het christendom nu 400 jaar verder in ontwikkeling dan de islam".
http://www.islamcity.nl/f...ische-wetenschappers.html
even nog een toevoeging: zoals beschreven in het verhaal, moslims zien de islam als de enige juiste geloof omdat het de bijbel en de thora zo vaak zijn veranderd, dat het niet meer klopt. De islam erkent deze geloven wel. Zoals het ook Jezus erkent als een profeet. Ik weet eigenlijk niet meer waarom ik het laatste deel heb geschreven maarja:P
Jezus, je volgt een van de betere studies in Delft en hebt dan nog tijd om over zulke dingen na te denken en om erover te schrijven. Hulde. Hoewel ik het niet met je standpunten eens ben en veel dingen betwist, maar ik geen hier niet discussiëren 
Haha, hartelijk dank voor de vriendelijke woorden.BFmango schreef op dinsdag 01 maart 2011 @ 00:38:
Jezus, je volgt een van de betere studies in Delft en hebt dan nog tijd om over zulke dingen na te denken en om erover te schrijven. Hulde. Hoewel ik het niet met je standpunten eens ben en veel dingen betwist, maar ik geen hier niet discussiëren
Ga gerust je gang om commentaar te leveren en te discussiëren, daar is de reactiefunctie immers ook voor
Maar het is natuurlijk ook goed mogelijk dat je de tijd niet hebt voor discussies
Erg goed geschreven!
Lang, maar nergens langdradig of saai. Je plaatst het mooi in perspectief.
Overigens is het een beetje jammer dat dit op de tweakblogs staat.. het zou namelijk niet misstaan in een goede krant! ; )
Lang, maar nergens langdradig of saai. Je plaatst het mooi in perspectief.
Overigens is het een beetje jammer dat dit op de tweakblogs staat.. het zou namelijk niet misstaan in een goede krant! ; )
Mooi betoog maar tegen de PVV redenatie is geen kruid gewassen. Als je namelijk een moslim vraagt of hij inderdaad van plan is een islamitische staat in Europa te vestigen dan zal hij liegen, zoals zijn godsdienst hem dat volgens de PVV voorschrijft. En dus kom je er nooit achter of er nou wel of geen 'gematigde' islam bestaat, want de gematigden kunnen voor hetzelfde geld net doen alsof.
Ik ben het met je eens als je zegt dat er best gematigde moslims bestaan waar het prima mee samen leven is. Die niet meteen een islamitische staat hoeven te stichten incl. sharia. Maar die gewoon een beetje normaal willen kunnen leven, zonder het slachtoffer te zijn van machtsmisbruik en corruptie.
Aan de andere kant kun je volgens mij ook niet ontkennen dat islamitische landen over het algemeen enigszins achterlopen. Maar je kunt niet zeggen dat de oorzaak daarvan alleen de islam is. Maar ook weer wel, of beter gezegd, ik beschouw religie als onderdeel van cultuur en je kunt mensen niet los zien van hun cultuur. De cultuur beschouw ik wel als verantwoordelijk. Het is nu eenmaal een feit dat die traditioneler is dan die van ons, ook al is die in veel islamitische landen al ten goede gekeerd. Zo kunnen vrouwen in veel van die landen gewoon universitaire studies volgen. Maar moeten ze wel een hoofddoekje op...dat dan weer wel.
Of onze beschaving beter is? Goede vraag, die waarschijnlijk tegengesteld beantwoord zal worden door een Europeaan en een Oosterling. Waarom de verlichting hier heeft plaatsgevonden? En waarom niet in het Midden-Oosten? Tja, waarom niet in China? Die beschaving heeft gedurende de geschiedenis over het algemeen op een hoger niveau dan die van Europa gelegen. Maar veel historici hebben al geprobeerd om die vraag te beantwoorden. Zoals gewoonlijk blijft het beste antwoord: omdat het nou eenmaal hier gebeurd is, en niet daar.
Zelf hou ik niet van religie. Het lijkt me afschuwelijk om in een land als Saudi-Arabië of Iran te wonen. De religieuze dictatuur moet van alle soorten wel het ergste zijn. Ik ben ook voor een zeer strikte scheiding van staat en kerk. Religieus zijn doe je maar thuis. Daar krijg je er van mij alle vrijheid voor. Buitenshuis moet religie mij alle vrijheid geven.
Ik vond je laatste zin dan ook het mooiste: "basale menselijke waarden, aangevuld met nieuwere waarden uit de tijd van de Verlichting en recenter de ontzuiling en individualisering." Oftewel, zolang religie er maar niet mee te maken heeft en dat lijkt me een gezond standpunt, niet alleen tov van de islam maar ten opzichte van alle religies.
Ik ben het met je eens als je zegt dat er best gematigde moslims bestaan waar het prima mee samen leven is. Die niet meteen een islamitische staat hoeven te stichten incl. sharia. Maar die gewoon een beetje normaal willen kunnen leven, zonder het slachtoffer te zijn van machtsmisbruik en corruptie.
Aan de andere kant kun je volgens mij ook niet ontkennen dat islamitische landen over het algemeen enigszins achterlopen. Maar je kunt niet zeggen dat de oorzaak daarvan alleen de islam is. Maar ook weer wel, of beter gezegd, ik beschouw religie als onderdeel van cultuur en je kunt mensen niet los zien van hun cultuur. De cultuur beschouw ik wel als verantwoordelijk. Het is nu eenmaal een feit dat die traditioneler is dan die van ons, ook al is die in veel islamitische landen al ten goede gekeerd. Zo kunnen vrouwen in veel van die landen gewoon universitaire studies volgen. Maar moeten ze wel een hoofddoekje op...dat dan weer wel.
Of onze beschaving beter is? Goede vraag, die waarschijnlijk tegengesteld beantwoord zal worden door een Europeaan en een Oosterling. Waarom de verlichting hier heeft plaatsgevonden? En waarom niet in het Midden-Oosten? Tja, waarom niet in China? Die beschaving heeft gedurende de geschiedenis over het algemeen op een hoger niveau dan die van Europa gelegen. Maar veel historici hebben al geprobeerd om die vraag te beantwoorden. Zoals gewoonlijk blijft het beste antwoord: omdat het nou eenmaal hier gebeurd is, en niet daar.
Zelf hou ik niet van religie. Het lijkt me afschuwelijk om in een land als Saudi-Arabië of Iran te wonen. De religieuze dictatuur moet van alle soorten wel het ergste zijn. Ik ben ook voor een zeer strikte scheiding van staat en kerk. Religieus zijn doe je maar thuis. Daar krijg je er van mij alle vrijheid voor. Buitenshuis moet religie mij alle vrijheid geven.
Ik vond je laatste zin dan ook het mooiste: "basale menselijke waarden, aangevuld met nieuwere waarden uit de tijd van de Verlichting en recenter de ontzuiling en individualisering." Oftewel, zolang religie er maar niet mee te maken heeft en dat lijkt me een gezond standpunt, niet alleen tov van de islam maar ten opzichte van alle religies.
Even een klein punt wat betreft het 'rangschikken' van beschavingen, wat veel mensen doen. Men kan de Westerse en Islamitische cultuur niet 1 op1 vergelijken, omdat ze beide een hele andere geschiedenis hebben en andere ontwikkelingen door hebben gemaakt. Westerlingen hebben het idee dat andere culturen wat dom, achtergebleven of zelfs achterlijk zijn. Het is echter ontzettend etnocentrisch om te denken dat iedereen zou moeten leven zoals wij dat doen. Door de duizenden jaren heen van menselijke 'beschaving' zijn er vele verschillende culturen geweest, waarvan slechts weinigen de Westerse cultuur zouden kunnen waarderen. Het staat misschien ver van onze normen en waarden af, maar het is niet aan ons om te oordelen wat beter of slechter is.
Ik kwam gisteren trouwens deze tegen : http://edition.cnn.com/20...y.islam/index.html?hpt=C1
Met wat in het Midden Oosten aan de gang is en ook in N-Afrika is eigenlijk zowat iedereen in snelheid gepakt geweest.
De moslim of de islam bestaat niet net zomin als er de christen of het christelijk geloof bestaat.
Heb heel de post nog niet gelezen, misschien over enkele uren als ik echt wakker ben
Met wat in het Midden Oosten aan de gang is en ook in N-Afrika is eigenlijk zowat iedereen in snelheid gepakt geweest.
De moslim of de islam bestaat niet net zomin als er de christen of het christelijk geloof bestaat.
Heb heel de post nog niet gelezen, misschien over enkele uren als ik echt wakker ben
Zijn Moslims geen mensen? Waarom "net mensen"? En waaruit is dit geciteerd? Moslims zijn mensen. Homo sapiens. En wie in de Islam een grote bedreiging ziet voor de gehele mensheid heeft het niet over hen, over mensen maar over een ideologie die haar gebied achterlijk houdt, niet mensvriendelijk en ten aanzien van vrouwen een hel. Vrouwen worden kapotgesneden met een grof mes, zodat het een soort babyfabrieken worden waaraan niets vrouwelijks meer is. Dit op zichzelf is voldoende voor mij om de ideologie als bloeddorstig barbaars te kwalificeren.
Jodendom waar Christendom heel veel beter bij aansluit dan welke andere religie dan ook, Jodendom is de boodschapper van het Mono-theisme en als zodanig een fundament voor menselijke beschaving. Waarom? Het zorgt dat de mens denkt via Bijbelse, ware richtlijnen. Het hoeft geen betoog hoeveel invloed dit heeft op het Joodse denken dat ik een tien wil geven voor succesvol denken.
Islam, Jihad verovert momenteel de wereld en sussende verhalen als het onderhavige helpen daarbij. Ik protesteer daarom heftig tegen dergelijke misleiding.
Jodendom waar Christendom heel veel beter bij aansluit dan welke andere religie dan ook, Jodendom is de boodschapper van het Mono-theisme en als zodanig een fundament voor menselijke beschaving. Waarom? Het zorgt dat de mens denkt via Bijbelse, ware richtlijnen. Het hoeft geen betoog hoeveel invloed dit heeft op het Joodse denken dat ik een tien wil geven voor succesvol denken.
Islam, Jihad verovert momenteel de wereld en sussende verhalen als het onderhavige helpen daarbij. Ik protesteer daarom heftig tegen dergelijke misleiding.
Ik zal maar niet reageren op wiesje hierboven. Is het niet waard om inhoudelijk op in te gaan.
Mijn reactie:
Eurocentrisme. De meeste stukken die je in de kranten en op internet leest over de recente ontwikkelingen in het midden-oosten gaan uit van Europa of breder de 'westelijke cultuur' als norm. Duiding zou alleen mogelijk zijn denkend vanuit de eigen parochie. Da's een denkfout. Wij zijn niet meer de norm, en het best te demonstreren is dat als je kijkt naar de machteloosheid van de VS. Ik kan dit zeggen omdat ik al een aardig tijdje een hele leuke dame uit Zuid-Korea de mijne mag noemen..zij maakt mij keer op keer duidelijk dat de wereld groter is dan het joods-christelijk blok van europa en de VS.
De wereld een beetje rondreizen helpt ook om te leren zien dat 'wij' veel invloed hebben verloren, uiteraard meestens ten faveure van het verre oosten.
De arabische lente is een proces op zichzelf. Wat wij vinden en vooral willen, doet er niet toe.
Dat de wereld polariseert, zou kunnen en da's geopolitiek misschien gevaarlijk. Tegelijk zijn alle mensen feitelijk hetzelfde, met dezelfde noden en wensen. Daar is niet aan te tornen.
Een zuivere blik vereist dat 'wij' of jij als indivdu je eigen denkraam zoveel mogelijk loslaat en gewoon laat gaan waar je toch geen invloed op hebt.
Sociaal gezien moeten we natuurlijk wel reageren. Als we kunnen helpen, moeten we dat niet laten..moreel het juiste doen, is de enige universele norm. Helpt Uw naaste.
Oh ja, een beetje overgaan op groen, helpt ook. Libische olie is best wel een beetje besmet, toch?
Mijn reactie:
Eurocentrisme. De meeste stukken die je in de kranten en op internet leest over de recente ontwikkelingen in het midden-oosten gaan uit van Europa of breder de 'westelijke cultuur' als norm. Duiding zou alleen mogelijk zijn denkend vanuit de eigen parochie. Da's een denkfout. Wij zijn niet meer de norm, en het best te demonstreren is dat als je kijkt naar de machteloosheid van de VS. Ik kan dit zeggen omdat ik al een aardig tijdje een hele leuke dame uit Zuid-Korea de mijne mag noemen..zij maakt mij keer op keer duidelijk dat de wereld groter is dan het joods-christelijk blok van europa en de VS.
De wereld een beetje rondreizen helpt ook om te leren zien dat 'wij' veel invloed hebben verloren, uiteraard meestens ten faveure van het verre oosten.
De arabische lente is een proces op zichzelf. Wat wij vinden en vooral willen, doet er niet toe.
Dat de wereld polariseert, zou kunnen en da's geopolitiek misschien gevaarlijk. Tegelijk zijn alle mensen feitelijk hetzelfde, met dezelfde noden en wensen. Daar is niet aan te tornen.
Een zuivere blik vereist dat 'wij' of jij als indivdu je eigen denkraam zoveel mogelijk loslaat en gewoon laat gaan waar je toch geen invloed op hebt.
Sociaal gezien moeten we natuurlijk wel reageren. Als we kunnen helpen, moeten we dat niet laten..moreel het juiste doen, is de enige universele norm. Helpt Uw naaste.
Oh ja, een beetje overgaan op groen, helpt ook. Libische olie is best wel een beetje besmet, toch?
Moet ik er nu zo duidelijk bijzeggen dat ik het over het toepassen van het christelijk geloof heb? Geloof is meer dan alleen maar "geloven dat er wat boven is". Het is handelen naar de normen en waarden die op dat moment jouw als goede gelovige maakt. (Lees anders maar eens het NT)turkishfb schreef op dinsdag 01 maart 2011 @ 00:37:
[...]
je wilt eigenlijk hiermee zeggen dat het christendom verder is dan het islam, en door de huidige technologie komt de islam dichterbij....
ik vind dit een belachelijke uitspraak. Een geloof kan niet achterlopen of voorlopen. Het geloof zelf is ooit ontstaan, en daarna niet meer veranderd (ten minste in de Islam). Het toepassen ervan gaat natuurlijk met de tijd mee. (vb: in de Koran staat als vervoersmiddel paard, kameel, dit kan je in deze tijd natuurlijk niet letterlijk nemen, dus zie je het als fiets, auto)
Over de renaissance, dit speelde zich meer af in West-Europa, dan kan je ook concluderen dat Amerika het ook niet heeft meegemaakt, maakt dit dat ze achterlopen?
En the USA, wat is de invloed van de native bewoners daar nog?
@nxxt
Ik had hier eerst een stuk tekst staan, maar na jouw tekst nogmaals doorgelezen te hebben en deze keer geanalyseerd heb ik dit maar weer verwijdert en geef ik toe dat mijn stellingen over rant wel wat overdreven zijn. Wel kan dat komen omdat je opbouw wat chaotisch is.
Ik heb eerste en laatste alinea's doorgelezen, en een ctrl-f op "vrouw" uitgevoerd. Resultaat 0 -> is dit geen punt van belang? Zolang een vrouw niet gelijkwaardig is aan een man, is een cultuur inferieur aan de onze. En tot nader order zijn vrouwen in Egypte en de rest van het Midden-Oosten (uitgezonderd enkele steden in West-Turkije) nog steeds een tweederangsburger. I rest my case...
[quote]Dooievriend schreef op dinsdag 01 maart 2011 @ 12:10:
Zolang een vrouw niet gelijkwaardig is aan een man, is een cultuur inferieur aan de onze.
Sinds wanneer zijn man en vrouw in Nederland wel gelijkwaardig? Er zijn zat voorbeelden waaruit blijkt dat de man in Nederland nog altijd een streepje voor heeft.
Zolang een vrouw niet gelijkwaardig is aan een man, is een cultuur inferieur aan de onze.
Sinds wanneer zijn man en vrouw in Nederland wel gelijkwaardig? Er zijn zat voorbeelden waaruit blijkt dat de man in Nederland nog altijd een streepje voor heeft.
Op papier pretenderen wij dat de vrouw gelijk is aan de man - maar dat het in de praktijk anders ligt zal menig vrouw jou wel weten te vertellen. Het feit dat je in termen als inferieur denkt maakt jou betoog al erg zwak, er zijn verschillen of iets nou beter of slechter is kan ik niet beoordelen. Ondergeschikte positie van vrouwen is in elke cultuur een issue, al dan niet direct zichtbaar, van het Westen, Latijns-Amerika, M-O tot Zuid Oost Azie. De zgn. vrijheden waarmee jij schermt zijn geen 50 jaar oud in NL ...Dooievriend schreef op dinsdag 01 maart 2011 @ 12:10:
Ik heb eerste en laatste alinea's doorgelezen, en een ctrl-f op "vrouw" uitgevoerd. Resultaat 0 -> is dit geen punt van belang? Zolang een vrouw niet gelijkwaardig is aan een man, is een cultuur inferieur aan de onze. En tot nader order zijn vrouwen in Egypte en de rest van het Midden-Oosten (uitgezonderd enkele steden in West-Turkije) nog steeds een tweederangsburger. I rest my case...
Wie een cultuur inferieur noemt aan de onze, pretendeert heel veel. Denkt te kunnen bepalen wat onze cultuur is. Stelt 'm ( nadat ie een uitgebreide studie heeft gedaan ) boven een andere ( ook nadat ie een uitgebreide studie van die andere cultuur gedaan heeft )...
En dan nog. Ook al ben je het er niet mee eens hoe vrouwen behandeld worden binnen andere culturen, wat wil je daar dan mee? Jezelf beter voelen dan anderen. Beetje jammer....
Voor verklaren komt jezelf vragen stellen. Het is erg dat in het huidig Nederlands politiek-sociaal klimaat het vragengedeelte volledig vergeten wordt.
Columbus kwam , zag en "overwon" ( de america's )
Nederland kwam , zag en 'overwon" ( suriname, indonesie )
De vs kwam , zag en 'overwon' ( Irak, native americans, afghanistan )
Allemaal omdat hun cultuur beter was dan een andere. En oh ja, met de bijbel in de hand. Fijn hoor, historisch besef...
En dan nog. Ook al ben je het er niet mee eens hoe vrouwen behandeld worden binnen andere culturen, wat wil je daar dan mee? Jezelf beter voelen dan anderen. Beetje jammer....
Voor verklaren komt jezelf vragen stellen. Het is erg dat in het huidig Nederlands politiek-sociaal klimaat het vragengedeelte volledig vergeten wordt.
Columbus kwam , zag en "overwon" ( de america's )
Nederland kwam , zag en 'overwon" ( suriname, indonesie )
De vs kwam , zag en 'overwon' ( Irak, native americans, afghanistan )
Allemaal omdat hun cultuur beter was dan een andere. En oh ja, met de bijbel in de hand. Fijn hoor, historisch besef...
Oh Wiesje toch....
Anyways, fijn stuk nXXt! Beetje lang misschien, maar inhoudelijk leuk. Wat ik ook 'mooi' vind van de PVV, hun aanhangers en jammer genoeg nog een hoop mensen, is dat er een hoop zijn die denken dat het moslim zijn iets is wat je aan de buitenkant kunt zien. Die religie en afkomst als 1 zien. Erg verbazingwekkend.
Ik heb eerste en laatste alinea's doorgelezen, en een ctrl-f op "vrouw" uitgevoerd. Resultaat 0 -> is dit geen punt van belang? Zolang een vrouw niet gelijkwaardig is aan een man, is een cultuur inferieur aan de onze. En tot nader order zijn vrouwen in Egypte en de rest van het Midden-Oosten (uitgezonderd enkele steden in West-Turkije) nog steeds een tweederangsburger. I rest my case...Door T.net user Dooievriend, dinsdag 01 maart 2011 12:10
Mijn lieve lieve Dooie, er zijn maar weinig culturen waar de vrouw gelijk is aan de man en natuurlijk heb ik als vrouw hier in Nederland op een hoop punten niet te klagen en dat zal ik ook zeker niet doen. Maar laten we nu niet doen alsof we het hier dan zo perfect voor elkaar hebben.
En termen als inferieur land? Straffe taal zeg! Ik zou m'n case nog niet resten als ik jou was, want je bent er nog lang niet!
Volgens mij is de huidige internationale status zo, dat een vrouw bijna nergens in de wereld ALLE rechten kan claimen die genoemd staan in de verklaring van de Rechten van de Mens die door alle VN landen is ondertekend. En dat zijn 190 landen ofzo?
Dus begin alsjeblieft niet over de rechten van de vrouw om dit te gebruiken om landen als Egypte en de rest van het MO (zoals jezelf zegt) als inferieur te zien.
En ik begrijp ook niet zo goed wat dit met de Islam te maken heeft.
Vergeet niet dat in de tijd van middeleeuwen en daarvoor: Dat het de mensen niet was toegestaan de bijbel te lezen. De mensen werden dom gehouden en een kleine groep mensen had de werkelijke macht. Toen gebeurden de meest vreselijke dingen waar het christendom ook bekend om staat.
Toen de mensen WEL hun eigen bijbel gingen lezen kreeg je automatisch vredelievende stromingen. Als je de vredelievende/haatdragende-religiën ratio tegenover elkaar zet;
Dan zien we dat de islam vele malen gewelddadiger is. En geloof me, Dat zal zo blijven.
De mensen stenigen daar met "plezier" met de koran onder hun arm i.t.t. Christenen.
Gelukkig hang ik geen geloof aan.
Toen de mensen WEL hun eigen bijbel gingen lezen kreeg je automatisch vredelievende stromingen. Als je de vredelievende/haatdragende-religiën ratio tegenover elkaar zet;
Dan zien we dat de islam vele malen gewelddadiger is. En geloof me, Dat zal zo blijven.
De mensen stenigen daar met "plezier" met de koran onder hun arm i.t.t. Christenen.
Gelukkig hang ik geen geloof aan.
De islam bevindt zich sowieso in een interessante positie; het is op veel vlakken ronduit tolerant te noemen in relatie tot het jodendom en het christendom. Joden en christenen worden omschreven als ‘Mensen van het Boek’, waardoor zij bepaalde privileges genieten boven ongelovigen en hun geloof in veel gevallen door de Koran prijzenswaardig geacht wordt. Dat gezegd hebbende is de Koran wel van mening dat hun opvattingen verwaterd of gecorrumpeerd zijn, waardoor islam de échte weg is. Het aangaan van vriendschappen met niet-moslims wordt ontmoedigd.
over misplaatste superieuriteitsgevoelens gepraat... Iedere religie kent wel kortzichtige uitspraken met dito volgelingen. Sociale waarde/waarheid koppelen aan een subjectief boek of gedachtegoed, zelfverheerlijkende grootsheidswaanzin.Wiesje:
Het zorgt dat de mens denkt via Bijbelse, ware richtlijnen.
*bold staat volgens mij ook in de bijbel, afaik.
Met veel plezier je stuk gelezen. Ik ben het ook volledig met je eens. Voor mijn werk heb ik meerdere malen het Midden Oosten bezocht en het viel me op dat er een groot contrast bestaat. Mijn contactpersonen, die werkzaam zijn voor de grotere Arabische telecom bedrijven, zijn zonder uitzondering allemaal liberaal te noemen. Vrouwen lopen rond op de werkvloer en kunnen gewoon werken.
Een ander gezicht zie je als je de stad ingaat en de "gewone" man tegenkomt. (vrouwen spreek je zo wie zo niet). Die zijn minder liberaal maar luisteren meer naar datgene wat het regiem verkondigd. Dat is meestal niet zo positief (Fear sells)
Het komt allemaal neer bij het extremisme. Een extremistische christen geeft een vrouw bijvoorbeeld ook liever geen stemrecht of mag niet in de tweede kamer plaatsnemen (SGP). De extremistische moslim is geen haar beter.
Vaak is het een kwestie van begrip hebben voor elkaar en respect voor een afwijkende mening. Ik denk dat we sneller dan dat we nu beseffen naar elkaar toegroeien. Dit alles door de techniek waardoor we niet meer afhankelijk zijn van gekleurd nieuws en een ieder in staat is zijn of haar mening te verkondigen.
Een ander gezicht zie je als je de stad ingaat en de "gewone" man tegenkomt. (vrouwen spreek je zo wie zo niet). Die zijn minder liberaal maar luisteren meer naar datgene wat het regiem verkondigd. Dat is meestal niet zo positief (Fear sells)
Het komt allemaal neer bij het extremisme. Een extremistische christen geeft een vrouw bijvoorbeeld ook liever geen stemrecht of mag niet in de tweede kamer plaatsnemen (SGP). De extremistische moslim is geen haar beter.
Vaak is het een kwestie van begrip hebben voor elkaar en respect voor een afwijkende mening. Ik denk dat we sneller dan dat we nu beseffen naar elkaar toegroeien. Dit alles door de techniek waardoor we niet meer afhankelijk zijn van gekleurd nieuws en een ieder in staat is zijn of haar mening te verkondigen.
Dit alles is subjectief. Ik vind juist 'alternatieve' nieuws-sites en de bijbehorende meningen van individuën een negatieve meme-versterker.Dit alles door de techniek waardoor we niet meer afhankelijk zijn van gekleurd nieuws en een ieder in staat is zijn of haar mening te verkondigen.
Internet, 'conspiracy-bron' #1, kan mijns inziens net zo negatief werken als religieuze bronnen en andere massa-predikingen.
Dus of we naar elkaar toegroeien dankzij deze extra ruimten, daar heb ik helaas geen conclusie voor
Ik vind het een aardig stuk. Maar...dit wisten we al. Alle argumenten die je gebruikt zijn al een keer gebruikt. Wilders trekt zich er niks van aan, de mensen die hem volgen al helemaal niet. Het ligt niet aan jou, maar ik ben eerlijk gezegd moe van de anti-Wilders stukken. Aan verstandige mensen hoef je dit soort dingen namelijk niet uit te leggen. En aan de onverstandigen is het niet besteedt.
Inhoudelijk reageren op de flauwekul van Geert Wilders is namelijk ondoenlijk. De man is een populist pur-sang en daar is geen kruid tegen gewassen. Elk argument, elke poging to nuance, elke poging tot redenatie kan namelijk áltijd makkelijker worden afgedaan met een populistisch statement. Wilders volgers trekken hun neus op voor dit soort teksten. Dit is immers links geblaat, geschreven door zelfbenoemde elite die liever 2 A4 volkladt dan gewoon in jip en janneketaal zegt waar het op staat.
Dat gezegd hebbende, toch respect voor de tijd die je hier in hebt gestoken
Inhoudelijk reageren op de flauwekul van Geert Wilders is namelijk ondoenlijk. De man is een populist pur-sang en daar is geen kruid tegen gewassen. Elk argument, elke poging to nuance, elke poging tot redenatie kan namelijk áltijd makkelijker worden afgedaan met een populistisch statement. Wilders volgers trekken hun neus op voor dit soort teksten. Dit is immers links geblaat, geschreven door zelfbenoemde elite die liever 2 A4 volkladt dan gewoon in jip en janneketaal zegt waar het op staat.
Dat gezegd hebbende, toch respect voor de tijd die je hier in hebt gestoken
Oh oh wat een cultuurrelativisme weer....
Waarom durven we niet gewoon te zeggen wat allemaal eigenlijk vinden, wat de mensen die in het MO in opstand komen ook vinden: onze cultuur, waar o zoveel mis aan is maar waarin individuen wel een grote mate van vrijheid en gelijkwaardigheid genieten, is beter dan culturen waarin dit niet het geval is en mensen op alle mogelijke manieren in hun vrijheden beknot worden.
Dit is niet direct aan het aanhangen van één religie in het bijzonder, in dit geval de Islam, te koppelen. in het verleden (en het heden) zijn andere religies en ideologieën ook gebruikt als excuus om mensen te onderdrukken. Feit is wel dat op dit moment in de geschiedenis de Islam de godsdienst c.q. ideologie is die in grote delen van de wereld waar mensen niet vrij zijn aangehangen wordt. Het is naïef te denken dat de Islam geen deel uitmaakt van de cultuur van de landen waar mensen niet vrij zijn en deels bijdraagt aan die onvrijheid.
De vraag is welke conclusies je hier aan verbindt. Moeten we de Islam, en dus de aanhangers van de Islam, want een Godsdienst is niets meer of minder dan de mensen die haar aanhangen, het is ontzettend hypocriet daar onderscheid tussen te maken, hier in Nederland het leven zuur maken? Lijkt mij een slecht idee.
Wat mij een goed idee lijkt is ervoor te zorgen dat meer mensen de kans krijgen zich in alle vrijheid en gelijkwaardigheid te ontplooien, waarin ze ook de vrijheid hebben religie wel of geen plaats in hun leven te geven.
Waarom durven we niet gewoon te zeggen wat allemaal eigenlijk vinden, wat de mensen die in het MO in opstand komen ook vinden: onze cultuur, waar o zoveel mis aan is maar waarin individuen wel een grote mate van vrijheid en gelijkwaardigheid genieten, is beter dan culturen waarin dit niet het geval is en mensen op alle mogelijke manieren in hun vrijheden beknot worden.
Dit is niet direct aan het aanhangen van één religie in het bijzonder, in dit geval de Islam, te koppelen. in het verleden (en het heden) zijn andere religies en ideologieën ook gebruikt als excuus om mensen te onderdrukken. Feit is wel dat op dit moment in de geschiedenis de Islam de godsdienst c.q. ideologie is die in grote delen van de wereld waar mensen niet vrij zijn aangehangen wordt. Het is naïef te denken dat de Islam geen deel uitmaakt van de cultuur van de landen waar mensen niet vrij zijn en deels bijdraagt aan die onvrijheid.
De vraag is welke conclusies je hier aan verbindt. Moeten we de Islam, en dus de aanhangers van de Islam, want een Godsdienst is niets meer of minder dan de mensen die haar aanhangen, het is ontzettend hypocriet daar onderscheid tussen te maken, hier in Nederland het leven zuur maken? Lijkt mij een slecht idee.
Wat mij een goed idee lijkt is ervoor te zorgen dat meer mensen de kans krijgen zich in alle vrijheid en gelijkwaardigheid te ontplooien, waarin ze ook de vrijheid hebben religie wel of geen plaats in hun leven te geven.
[Reactie gewijzigd op woensdag 02 maart 2011 21:29]
Ik heb niet iedere reactie gelezen, dus mogelijk is het volgende dubbel, maar ...
Ik las je post, maar ben al naar 2 of 3 alinea's afgehaakt, omdat je mijn inziens een aantal zaken verkeerd ziet of aannames doet die nog helemaal niet zeker zijn.
Ten eerste is het nog maar afwachten of de moslims in de Arabische landen hetzelfde beeld hebben van een democratie zoals wij hebben. Rusland noemde zich ten tijde van het communisme ook een (volks)democratie, 1 partij die de wil van het hele volk representeert. Het is nog maar afwachten of men een democratie krijgt zoals de onze, te meer omdat de moslimbroederschap mede-aanstichter lijkt van de opstanden.
Daarnaast suggereer je dat joden en christenen een zekere bescherming genieten onder de Islam, maar dat is natuurlijk maar in zeer beperkte zin waar. Immers: Egypte is ook ooit voor het grootste gedeelte koptisch geweest. Ik meen dat Turkije ook ooit voor het grootste gedeelte Christelijk was. Men zou zich kunnen afvragen hoe o.a.Christenen in deze landen in de loop van honderden jaren tot een te verwaarlozen bevolkingsgroep zijn gereduceerd. Daar zijn een aantal redenen voor die ik niet allemaal zal opnoemen (er zijn zat historische bronnen voor), maar het komt erop neer dat zowel Christenen en Joden nog steeds zwaar gediscrimineerd werden en zelfs als men de jizya betaalde was men nog het leven niet zeker. Wellicht waren Joden en Christenen beter af als mensen van een andere religie, maar niet veel beter.
De verlichting is juist in het westen ontstaan vanwege onze Judeo-Christelijke basis, de Islam (maar ook andere religies) boden weinig ruimte voor verlichting. Het e.e.a. is goed beargumenteerd in de volgende paper. De Koran bevat inherente beperkingen waardoor ik niet verwacht dat de Islam ooit een verlichting kan doormaken. De beperkingen zijn o.a. dat de Koran niet aangepast mag worden op straffe des doods. Daarnaast was bijvoorbeeld het Oude Testament gebaseerd op een taal zonder klinkers (het Hebreeuws), waardoor er meer ruimte is voor interpretatie, de Koran is geschreven in het Arabisch en alles betekend eigenlijk nog precies hetzelfde als honderden jaren terug.
Eigenlijk moeten we ook van het idee af dat het Arabisch rijk onder de Islam veel uitvindingen heeft gedaan, de meeste 'uitvindingen' stamden nog uit het Perzisch rijk. De Arabieren hebben onder de Islam weinig betekend voor de wetenschap en op dit moment is dat eigenlijk nog steeds zo. Dit wil overigens niet wil zeggen dat ze helemaal niet toegevoegd hebben.
Ik las je post, maar ben al naar 2 of 3 alinea's afgehaakt, omdat je mijn inziens een aantal zaken verkeerd ziet of aannames doet die nog helemaal niet zeker zijn.
Ten eerste is het nog maar afwachten of de moslims in de Arabische landen hetzelfde beeld hebben van een democratie zoals wij hebben. Rusland noemde zich ten tijde van het communisme ook een (volks)democratie, 1 partij die de wil van het hele volk representeert. Het is nog maar afwachten of men een democratie krijgt zoals de onze, te meer omdat de moslimbroederschap mede-aanstichter lijkt van de opstanden.
Daarnaast suggereer je dat joden en christenen een zekere bescherming genieten onder de Islam, maar dat is natuurlijk maar in zeer beperkte zin waar. Immers: Egypte is ook ooit voor het grootste gedeelte koptisch geweest. Ik meen dat Turkije ook ooit voor het grootste gedeelte Christelijk was. Men zou zich kunnen afvragen hoe o.a.Christenen in deze landen in de loop van honderden jaren tot een te verwaarlozen bevolkingsgroep zijn gereduceerd. Daar zijn een aantal redenen voor die ik niet allemaal zal opnoemen (er zijn zat historische bronnen voor), maar het komt erop neer dat zowel Christenen en Joden nog steeds zwaar gediscrimineerd werden en zelfs als men de jizya betaalde was men nog het leven niet zeker. Wellicht waren Joden en Christenen beter af als mensen van een andere religie, maar niet veel beter.
De verlichting is juist in het westen ontstaan vanwege onze Judeo-Christelijke basis, de Islam (maar ook andere religies) boden weinig ruimte voor verlichting. Het e.e.a. is goed beargumenteerd in de volgende paper. De Koran bevat inherente beperkingen waardoor ik niet verwacht dat de Islam ooit een verlichting kan doormaken. De beperkingen zijn o.a. dat de Koran niet aangepast mag worden op straffe des doods. Daarnaast was bijvoorbeeld het Oude Testament gebaseerd op een taal zonder klinkers (het Hebreeuws), waardoor er meer ruimte is voor interpretatie, de Koran is geschreven in het Arabisch en alles betekend eigenlijk nog precies hetzelfde als honderden jaren terug.
Eigenlijk moeten we ook van het idee af dat het Arabisch rijk onder de Islam veel uitvindingen heeft gedaan, de meeste 'uitvindingen' stamden nog uit het Perzisch rijk. De Arabieren hebben onder de Islam weinig betekend voor de wetenschap en op dit moment is dat eigenlijk nog steeds zo. Dit wil overigens niet wil zeggen dat ze helemaal niet toegevoegd hebben.
Jammer van de titel; Onbewust gejat van Joris Luyendijk? 
Heb na een zoekopdracht ontdekt dat de titel inderdaad wel erg op een boek van Luyendijk lijkt. Ik wist echter niet van het bestaan van het boek af0rbit schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 13:22:
Jammer van de titel; Onbewust gejat van Joris Luyendijk?
http://rafaelzanatto.files.wordpress.com/2010/05/tldr.jpg

[Reactie gewijzigd op vrijdag 17 juni 2011 16:30]